על אף חשיבותה, סוגיית הגיור לא תבשיל למחאה אזרחית רחבה

הקמת בתי הדין האלטרנטיביים לגיור היתה לאחרונה לשיחת היום בתקשורת. תומכי המהלך דיברו על חזון אחרית הימים של היהדות, בו סוף סוף יזכו המעוניינים לגיור קל ונגיש. מצד שני, דיברו המתנגדים על תקדים המעמיד בסכנה את היהדות עצמה. אז אחרי הכותרות, הדיונים והפאנלים הרבים, נשארנו עם אפשרות לגיור שלא מקובלת על המדינה, אבל אומרת משהו על תהליכים שעוברת החברה שלנו ועל מערכת היחסים של החברה, המוסדות הדתיים והמדינה.

שוחחתי בנושא זה עם שיחה עם מיקי גיצין, חבר מועצת עיריית תל אביב-יפו (מרצ), מנכ"ל מייסד של תנועת 'ישראל חופשית' וחבר בקבוצת דור 1.5 ישראלים דוברי רוסית.

> הממשלה שולחת את החללים דוברי הרוסית להקבר מחוץ לגדר

מיקי, אז למרות הרעש שהיה עם הקמת בתי הדין האלטרנטיביים, לא נראה שמשהו הולך להשתנות. בפועל, מערך הגיוס הממשלתי יוצא עם עוד קמפיין שיווק אגרסיבי לעידוד גיור דרך הצינורות המוכרים. בלי בושה הם מציגים את הגיור כדלת הכניסה הראשית לחברה הישראלית, כאשר מאוד ברור מה יקרה למי שיבחר שלא ללכת בדרך הזו. נראה שנושא הגיור זוכה לקונצנזוס בציבור הרחב (מלבד ישראל חופשית, דור 1.5 והתנועה הרפורמית), אבל ציבורית, בטח בכנסת, אין התנגדות למהלך. אפילו קהל היעד של הקמפיין, שהם בעיקר דוברי הרוסית, לא לגמרי מתנגדים. נראה שהמדינה ישרה קו עם הממסד הדתי כאן ומקבלת את הגישה שכדי להיות שווה במדינה אתה צריך להיות 'יהודי', אפילו על חשבון שיווק מיסיונרי של היהדות, דבר שהוא לחלוטין לא יהודי. אתה לא חושב שהסוגיה הזו היא קרב אבוד מראש?

"כשעוסקים בסוגיית הגיור, צריך להפריד בין כמה רמות. יש את הרמה "התפישתית": כיצד חונכתי ואיך הדברים אמורים להראות. ברמה הזו הממסד בהחלט הצליח לשכנע רבים מהישראלים והישראליות שגיור הוא אמצעי לגיטימי לכניסה לחברה הישראלית, שחשוב ואף ראוי לשכנע אנשים להתגייר במסגרת תהליך החברות שלהם. במסגרת השיח הזה דואג הממסד גם לשלב את האיום הדמוגרפי ואת שאלת עתידו של העם היהודי, אותה טרמינולוגיה מאיימת שמשמשת אותו ביחס לכל מדיניות שדורשת פתיחות במקום הסתגרות. את אחד הביטויים הקשים ביותר לתפיסה הזו שמעתי דווקא מהרב דוד סתיו, יו"ר רבני צוהר, שטען שיוצאי רוסיה שלא יתגיירו עשויים להיות בקונפליקט בעת לחימה (אני לא מצטט במדויק אבל זה היה רוח הדברים). מנגד, קיימת המציאות. ברמה הפרקטית, ביומיום של הישראלים, באינטראקציה שלהם עם אותם מאות אלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר שלא נתפסים כיהודים על פי הלכה או קשה להם להוכיח את יהדותם, הישראלים נמצאים במקום אחר לחלוטין.

"בפרקטיקה החברתית בישראל, התפיסה של יהדות הלכתית ככרטיס כניסה יחיד לחברה הישראלית פשטה את הרגל. זאת גם הסיבה המרכזית שאותם רבנים מהמיינסטרים של הציונות הדתית מבקשים היום להקל בתהליכי הגיור; הם רואים את המציאות של השילוב ומזהים בה סכנה של ממש לתפיסת עולמם הדתית. ברמה הפרקטית, הקונפליקט בין היהדות על פי ההלכה לבין השילוב החברתי בישראל מגיע בעיקר בתחום הנישואים. אם רוצים להבין איפה מתקיימת בעיית החיברות הבולטת ביותר עבור מהגרים לא יהודים על פי הלכה, חייבים להסתכל על סוגיית הנישואים. בנקודה זו גם המהגר וגם הישראלי עומדים בקונפליקט אמיתי למול היהדות ההלכתית. לאו דווקא בגלל תפיסות דתיות, אלא בעיקר בגלל הפרקטיקה שהאנשים הללו מבינים שלא יוכלו להינשא בישראל".

> חוק הלאום: מכוון לערבים ויפגע גם בדוברי רוסית שאינם יהודים

החברה הישראלית רואה ברוסים ישראלים

התפישה של המדינה, כמו שאתה מתאר אותה, היא תפיסה גזענית. זאת מדיניות שאומרת שמי שלא יהודי יהיה פה אזרח סוג ב'. מה שמעניין שיש לזה הסכמה בכנסת. חוץ ממרצ והרשימה המשותפת, כולם יסכימו לה. ברמה הלא פוליטית, אני חושב שמה שאתה אומר עובד בעיקר בתל אביב, שם הליברליות והאוניברסאליות מקבלות ביטוי גדול יותר ממקומות אחרים בארץ. בבאר שבע למשל, זה לא מתקבל. אחרת איך אתה מסביר את הפער בין התפישה של המדינה לבין התפישה הציבורית? מדוע מה שהציבור חווה באופן יומיומי לא מקבל ביטוי אצל מקבלי ההחלטות? יותר מזה: אנחנו הולכים לכיוון של הקצנה דתית, הקצנה שלא מבטיחה בקרוב הקלות בנישואים או בתהליך הגיור. דרעי מאיים לסגור ביתן ישראלי בתערוכת הייטק בחו"ל. משחקי כדורגל בשבתות על סף איסור. נראה שהסטטוס קוו הולך להשתנות, ולא לטובת הצד החילוני.

"אני לא חושב כמוך. דווקא בבאר שבע, בשכונה של סבתא שלי, חיים יהודים הלכתיים עם כאלה לא הלכתיים והכל בסדר. הרי בסופו של דבר תופעת הנישואים ״המעורבים״ מתרחשת בעיקר בפריפריה ולא במרכז. בעניין השבת, בגדול הסטטוס קוו משתנה כל הזמן לטובת החילונים. אני זוכר היטב את באר שבע של שנות השמונים ואת זו היום. היום היא הרבה הרבה יותר פתוחה בשבת. לא צריך להיכנע לשיח שדרעי ושות מנסים להכתיב בגלל משברים פוליטיים".

אני חושב שהירידה לרמת המיקרו מפספסת את התמונה הכללית. זה כמו שבעיר העתיקה בעכו גרים יהודים וערבים ביחד בשכנות טובה. אבל בסופו של דבר, היהודים יצביעו למפגלות הימין שעמדתם לגבי ערבים ידועה.

"אבל אני חושב שזו לא תופעת מיקרו אלא מקרו. אני חושב שבגלל אלמנטים שאולי בעייתיים כמו צבא וכו', לרוסים שאינם יהודים על פי הלכה יש יותר מקום חברתי. כן תיארתי קונפליקט, אבל בכל הסקרים שאנחנו עושים החברה הישראלית רואה ברוסים ישראלים".

אבל גם אם החברה הישראלית רואה את דוברי הרוסית חלק מהציבור, זה נשאר ברמת ההצהרה. כל נושא הגיור לא ממש נמצא בראש השיח הציבורי. עבור רוב הציבור הישראלי, הבעיה הזאת לא נתפסת שלהם. ברמה האישית אם הרבנות מפריעה להם הם יטוסו לקפריסין או יעשו טקס אזרחי. אין פה תנאים שיבשילו למחאה אזרחית רחבה בנושא הגיור.

"בזה אני מסכים איתך. אין פה תנאים שיבשילו למחאה אזרחית רחבה, ודאי לא אצל יוצאי ברית המועצות לשעבר. מכיוון שאפשר להסתדר. זה משפיל, זה לא נעים, זה אגרסיבי, אבל אפשר לעקוף את זה. אגב, לצערי שום סוגיה חברתית שקשורה לציבור דוברי הרוסית לא יוצרת מחאה אזרחית רחבה".

אז הנה, סגרנו מעגל. זה הפער בין איך שהנושא נתפש בציבור לבין איך שהוא נתפש ומנוהל על ידי מקבלי ההחלטות, ובעיקר עסקני הדת. אז הפער בין הציבור לבינם ילך ויגדל. ומה הלאה? מה הקרע הזה יילד?

"פה מגיע כל הסיפור הזה של דור 1.5. אני לא חושב שמה שהיה הוא שיהיה. יש פה ציבור גדל שלא רואה את המציאות כפי שראה אותה הדור לפניו. ואם זה לא יקרה אז המספרים יכריעו. תהיה פה הכרה בגיור סוציולוגי, אם לא תהיה פה מדינת הלכה. מה שיבוא קודם".